موانع مذاکرات حقوق بشری ایران و غرب

در ادامه این گفت و گو‌‌‌‌‌ می خوانیم: در نمایشگاه مطبوعات که ماه گذشته برگزار شد فرصت شد تا در باره این مسائل با عمادالدین باقی، روزنامه‌نگار و پژوهشگر حقوق بشری به گفت و گو بنشینیم. او معتقد است زمان انتشار این منشور مهم نیست و کیفیت را ارجح می‌داند. باقی همچنین در بخش دیگری از این گپ‌وگفت،گفت‌و‌گوهای حقوق بشری ایران و غرب را تحلیل می‌کند. او معتقد است این گفت‌وگوها به جایی نمی‌رسند. در ادامه متن این گفت و گو را می خوانید:

**یکی از وعده‌های آقای روحانی منشور حقوق شهروندی بود که بنا به گفته ایشان قرار است به زودی یا بهتر بگوییم در آخرین سال دولت ایشان منتشر شود. به نظر شما این تاخیر در انتشار حقوق شهروندی به خاطر استفاده انتخاباتی ایشان صورت گرفته؟
من نمی‌دانم علت این تاخیر چه بوده اما اطلاع دارم که بخشی از این تاخیر به خاطر بررسی گروه‌های کارشناسی بوده که قرار بوده بر روی آن اظهار نظر کنند. ظاهرا به آقای روحانی هم ارائه شده و ایشان آن را برگردانده‌اند. یعنی استنباط ایشان این بوده که منشور نیازمند کار بیشتر بوده است. اتفاقا من معتقدم در منشور حقوق شهروندی نباید شتابی صورت بگیرد. حضرت علی (ع) در نهج‌البلاغه می‌فرمایند کلام تا زمانی که در دهان شماست اسیر شماست، اما هنگامی که از دهان شما خارج شد شما اسیر آن هستید. بالاخره وقتی این منشور منتشر شود به اسم آقای روحانی و دولت ایشان ثبت خواهد شد. بنابراین به اعتقاد من نباید ایشان شتاب کنند و بیشتر باید به پختگی آن بپردازند تا سرعت انتشار آن.

**یعنی شما معتقدید این تاخیر در خدمت دولت خواهد بود؟
به نظر من اگر این منشور پخته‌تر و بدون نقص آماده شود بهتر از این است که زودتر بیرون بیاید.

**به نظرتان با تکمیل منشور حقوق شهروندی چه ضمانت اجرایی برای آن وجود دارد؟ در همان اوایلی که آقای روحانی این بحث را مطرح کردند انتقاد می‌شد که اگر قانون اساسی اجرا شود ما بی‌نیاز از منشور حقوق شهروندی هستیم. به نظرتان کلیت نظام با این منشور همراه می‌شود؟
مشکل حقوق شهروندی و حقوق بشر در ایران «دولت» نیست. در این باره باید اجماع حاکمیتی به وجود بیاید. بسیاری از این موارد و مصادیق نقض حقوق بشر که چالش بین‌المللی ایجاد کرده، اصلا به دولت ربطی ندارد، بلکه به قوه قضاییه بر می‌گردد. البته یک بخش از آن به دولت مربوط می‌شود؛ مثلا وزارتخانه‌های مختلفی هستند که وظایف‌شان به‌طور مستقیم با مردم و حقوق شهروندی در ارتباط است. اتفاقا در خیلی از وزارتخانه‌ها حقوق شهروندی نقض می‌شود. اما حقوق بشر و حقوق شهروندی به عنوان یک مساله کلان نیازمند عزمی حاکمیتی است. فقط مساله دولت نیست. بسیاری از مسائل چالش برانگیز خارج از حوزه قوه مجریه است.

**چند وقتی هم هست که ما شاهد انتشار خبرهایی مبنی بر انجام گفت‌وگوهای حقوق بشری ایران و غرب هستیم. شما این گفت‌وگوها را چطور می‌بینید؟
من معتقدم نفس گفت‌وگو بسیار خوب است. اما واقعیت این است که یک سری تناقضات جدی وجود دارد. این تناقض‌ها در داخل حاکمیت، سیاست‌های کلان و در سیاست‌های خرد است. به نظر من تا زمانی که این تناقض‌ها یا پیش‌فرض‌های نادرست حل نشوند، این گفت‌وگوها حاصلی ندارد. مثلا فرض کنید بعضی از مسئولان کلیدی که مسئولیت‌هایشان مرتبط با حقوق بشر است می‌گویند ما با غرب گفت‌وگو می‌کنیم تا حقوق بشر اسلامی را به آنها تفهیم کنیم. یعنی خاستگاه ما برای گفت‌وگو- آن‌طور که این مسئولان ادعا می‌کنند- این است که ما می‌خواهیم به دنیا حقوق بشر خودمان را یاد بدهیم.

در حالی که اولا گفت‌وگوهای حقوق بشری یک بحث‌های تئوریک و تئولوژیک نیست که شما بخواهید در آنجا به طرف مذاکره، حقوق بشر اسلامی یاد بدهید. در کشورهایی که با ایران مشکل دارند، از دو قرن پیش بحث‌های تئوریک به نحوگسترده و سیستماتیک مطرح بوده و کم‌وبیش به بلوغ رسیده و این مرحله را پشت سر گذاشته‌اند که ماحصل آن ساختارهای حقوقی مثل اعلامیه جهانی حقوق بشر و اسناد بعدی است که در دهه‌های پیشین در سازمان ملل به تصویب رسیده است. بنابراین غربی‌ها اصلا در مقام بحث‌های تئوریک نیستند. گفت‌وگوی آنها با ایران بر سر یک سری مصادیق و موارد عینی حقوق بشری است.

این‌که مسئولان کشور این حرف‌ها را می‌زنند، خود نشان می‌دهد که ما در یک عالم و غربی‌ها در یک عالم دیگری هستند، لذا این نوع گفت‌وگوها با مشکل مواجه خواهد شد. به این ترتیب بخشی از این عدم موفقیت به یک سری تناقضات و پیش‌فرض‌های نادرست برمی‌گردد. جنبه دیگر هم جنبه اجرایی مساله است. بالاخره در این گفت‌وگوها، دولت طرف گفت‌وگوست. اما کسانی که باید کمک کنند تا موارد مربوط به حقوق بشر تعدیل شود، قوای دیگری هستند که آن‌ها باید متعهد باشند و دولت خیلی نفوذی درباره تصمیمات آن‌ها ندارد. البته مسئولان دیپلماتیک عادتا می‌گویند که مثلا قوه قضاییه در ایران مستقل است در واقع آن‌ها به زبان دیپلماتیک دارند می‌گویند این بحث‌ها به ما ربطی ندارد. طبیعی هم هست، هیچ‌کس نمی‌تواند مسئولیت کارهای دیگری را برعهده بگیرد. وقتی ما به کنه این حرف دیپلمات‌ها می‌رویم، از بعد آسیب شناسی حرف مهمی است.

چطور می‌شود دولتی که کشور را نمایندگی می‌کند و با رای مستقیم مردم بر سر کار آمده در این حوزه اختیار نداشته باشد؟ به همین جهت می‌خواهم بگویم گفت‌وگوهای حقوق بشری مسائل و مشکلاتی دارند که باید پیشاپیش حل می‌شدند. اما در مجموع معتقدم نفس تن دادن به این گفت‌وگو خوب است. نکته دیگری هم که وجود دارد،آن است که ما به حکومت پهلوی ایرادات زیادی داشتیم و داریم. با این حال این حکومت هیچ وقت نمی‌گفت که مثلا حقوق بشر را قبول ندارد و یا حقوق بشر یک پدیده غربی و توطئه است. چالش پهلوی تنها در مصادیق بود نه درتئوری ومصداق. آن حکومت، حقوق بشر را به عنوان یک پارادایم جهانی پذیرفته بود.

در نتیجه وقتی که اعتراض‌های جهانی به وجود می‌آمد، سعی می‌کرد که در رفتارش تعدیل کند. اما هنوز در جمهوری اسلامی پذیرش این پارادایم با تناقض و گاه امتناع روبه روست. بخشی آن را قبول دارند و بخشی آن را برنمی‌تابند. لذا این‌گونه است که مواضع دوگانه در این باره گرفته می‌شود. به همین خاطر من معتقدم این مسائل باید حل شود و به مطبوعات و محافل علمی اجازه داده شود که در این باره بحث‌های جدی مطرح کنند تا به یک جمع‌بندی برسیم. تا زمانی که حکومت به یک جمع بندی در این رابطه نرسد گفت‌وگوهای حقوق بشری خیلی آخر و عاقبتی ندارد.

**آیا مسئولیت حل این تناقضات بر عهده قوه قضاییه است؟
این تناقضات باید در سیاست‌های کلان کشور حل شود. قوای سه‌گانه و همه بخش‌های مختلف کشور باید به عزم واحدی در این زمینه برسند. لازمه این مساله آن است که اول بپذیرند این تناقضات وجود دارد و سپس آن‌ها را به برنامه پژوهشی تبدیل کنند تا تکلیف آن مشخص شود. من فعلا در این شرایط چنین عزمی نمی‌بینم.

**گفتید نفس این مذاکرات خیلی خوب است. به نظرتان همین گفت‌وگوها می‌تواند متاثر از اتفاقی مثل برجام باشد که طی آن دولت توانست با غرب به توافق برسد؟
تن دادن به این گفت‌وگوها مساله جدیدی نیست. ایران از دوره قاجار و از زمان امیرکبیر به بعد دائم با این چالش‌ها روبه‌رو بوده است. در زمان امیرکبیر دولت انگلیس بیانیه صادر کرد و موارد نقض حقوق بشر،اعدام‌ها و مجازات‌های خشن قاجاری را محکوم می‌کرد که امیرکبیر و وزارت خارجه نیز به آن جواب می‌دادند. می‌خواهم بگویم این بحث‌ها همیشه وجود داشته است. اینکه بعضی‌ها تا موضع حقوق بشری گرفته می‌شود آن را توطئه علیه جمهوری اسلامی عنوان می‌کنند، نشان می‌دهد این افراد هم تاریخ نمی‌دانند و هم دانش لازم در این مباحث را ندارند. همیشه هم این پیش‌روی‌ها و پس‌روی‌ها در صد سال گذشته وجود داشته، گاهی حکومت‌ها تسلیم می‌شدند و در رفتار خود تعدیل می‌کردند و گاهی مقاومت می‌کردند.اما به نظر من برجام در باز شدن مجدد باب گفت‌وگو موثر بوده‌است.

چون در یک دوره باب این گفت‌و‌گوها بسته شد و برجام به خصوص با توجه به این‌که به مسائل حقوق بشری بی‌ارتباط نبود، بعضی تحریم‌های اعمال شده علیه ایران فقط به خاطر برنامه هسته‌ای نبود، بلکه بخشی از آن‌ها به حقوق بشر برمی‌گشت. لذا طبیعتا حکومت باید این مساله را هم حل می‌کرد. یعنی حکومت باید عقلانیت ‌ورزد که اجازه ندهد تجربه برنامه هسته‌ای درباره حقوق بشر هم تکرار شود. اگر در مورد برنامه هسته‌ای گفت‌وگوها بعد از آقای خاتمی ادامه پیدا می‌کرد، این همه هزینه و خسارت تحریم به وجود نمی‌آمد. فکر می‌کنم نظام به این نتیجه رسیده است که ما نگذاریم این تجربه اشتباه دوباره تکرار شود. لذا باب گفت‌وگو بعد از برجام دوباره باز شد.

**اگر فرض کنیم که در ایران اصلا تناقضی نسبت به پارادایم حقوق بشری وجود ندارد و همه یک حرف واحد می‌زنند و آن حقوق بشر اسلامی است، مختصات این حقوق بشر اسلامی کدام است؟
تمرکز اصلی من بیش از یک دهه است که بر مباحث حقوق بشری است. در این مدت سعی کرده‌ام مبحث حقوق بشر را از حیث تاریخی و همچنین پشتوانه‌های فکری و کلامی در منابع اصلی انگلیسی، فارسی و عربی دنبال کنم و به این جمع‌بندی رسیده‌ام که ما بیشتر از یک حقوق بشر نداریم. اولین ویژگی حقوق بشر هم این است که خصلت جغرافیایی، نژادی، قومی و مذهبی ندارد. اگر کسی با موارد حقوق بشری آشنا باشد،می‌داند که حقوق بشر نمی‌تواند وصف غربی بگیرد.

خانم «میشله اشی» رئیس دپارتمان حقوقی در یک دانشگاه آمریکایی کتابی درباره هزار سال حقوق بشر دارد که اصلا نشان می‌دهد حقوق بشر چه پیشینه‌ای دارد و رگ و ریشه‌های این ایده در دنیای شرق و غرب کجاست. اسم کتاب او نیز « تاریخ حقوق بشر از عهد باستان تا دوران جهانی شدن» است. اساسا تفکیک حقوق بشر اسلامی و حقوق بشر غربی یعنی لاحقوق بشر، یعنی نفی حقوق بشر. این تقسیم‌بندی‌ها هیچ مبنای علمی ندارند و هیچ مدعی‌ای در این زمینه به لحاظ علمی قادر به اثبات این ادعا نیست. به نظر من این ادعاها تنها شعار است و برای من محرز است که کسانی که چنین ادعاهایی می کنند دانش کافی در این رابطه ندارند.

**چقدر به حل شدن تناقضات امیدوارید؟
ببینید متاسفانه ما سال‌هاست که همچنان مسیر آزمون و خطا را طی می‌کنیم. این درحالی است که مبنای سیاست‌ها و مدیریت‌ها در دنیای امروز «پژوهش» است. با پژوهش و پیش‌بینی علمی می‌شود جلوی خیلی از ضرر و زیان‌های ناشی از آزمون و خطا را گرفت. اما کشور ما هنوز اسیر روش منسوخ آزمون و خطاست. مثلا آقای شاهرودی در دوره دوم ریاست‌شان بر قوه قضاییه به این نتیجه رسیدند که سیاست حبس‌زدایی را پیش ببریم و برای همین مطالعات و برنامه‌ریزی‌هایی صورت گرفت. در قوه قضاییه به این نتیجه رسیدند که بیش از سه‌هزار عنوان کیفری داریم که مجازات حبس می‌آورد و آن را به 800 مورد رساندند. روش‌هایی هم برای کاهش جمعیت کیفری زندان پیش‌بینی شد. اما بعد از این‌که آقای شاهرودی از قوه قضاییه رفتند، سیاست‌های دوره آقای شاهرودی کنار گذاشته شد. اخیرا آقای آملی لاریجانی بخشنامه ‌مهمی دادند که متاسفانه مورد توجه مطبوعات قرار نگرفت. این بخشنامه به همان راهبردهایی که در دوران آقای شاهرودی تعیین شده بود، برگشته است.

بعد از آقای شاهرودی قاطعیت و شدت مجازات‌ها برای جلوگیری از تکرار جرم در دستور قرار گرفت که در نتیجه باعث جلوگیری از برخی مرخصی‌ها، صدور احکامی سنگین و جلوگیری از آزادی‌های مشروط شد. نتیجه هم این شد که جمعیت کیفری زندان به حد انفجاری رسید که نظام را به این نتیجه رسانده که این مساله در حال تبدیل شدن به یک بحران است. البته این فقط درباره زندان نیست چرا که این قبیل مسائل سرریز اجتماعی دارند. وقتی جمعیت کیفری زندان مثلا از 200 هزار نفر به 400 هزار نفر می‌رسد ضمن آن‌که برای خانواده‌ها عوارض دارد، خودش جرم‌زاست. می‌خواهم بگویم بعد از هزینه‌های بسیار، دوباره به سیاست‌های قبل برمی‌گردیم. من از این جهت می‌توانم امیدوار باشم که ما با طی کردن روش‌های منسوخ آزمون و خطا می‌فهمیم روش‌های ما غلط بوده و باید اصلاح شود،اما این هزینه های زیادی دارد.

*منبع: روزنامه همدلی، 1395.9.9
**گروه اطلاع رسانی**9370**2002**انتشار دهنده: فاطمه قناد قرصی